☆ハメだハメだと騒ぐ方。
・・・それ、本当にはまるんですか？まさかあて投げ一回ではめだなんて言う訳じゃないでしょうね？
起き上がりにもう一回やって来てそれが回避不能だったらハメになるでしょうけど、
そんなのはＳＦダッシュから出来なくなりました。
初めて見た連系や、知らないキャラクターの攻撃食らったからっていきなりハメにしないで下さい。
それではただ単に相手を貶め、相手を悪にして自分を正義にしたいと思っているだけです。
まぁ恥ずかしい。
そして最近ゲームを始めた方。周りに感化されて簡単にハメと口にしない様にしましょう。
最近のゲームにそこまではめは多くありません。
ＺＥＲＯ３ではブランカの電撃ハメくらいですかね。本当にはまるのは。
受け身着地に無げ系（瞬獄殺含む）を重ねると回避不可のようですが、これもハメじゃ無いです。
そんな物何時までも同じタイミングで受け身取ってるから食らうんです。
受け身のタイミング変えるなり、受け身取らないなりすれば良いんです。
ＫＯＦやＶＳシリーズにはハメの変化系とも言える永久コンボが有りますが、あれは作った方のミスです。
ジャスティスの移植で永久無くしてる訳だから、作りたくって作っている訳ではないでしょう。
私は使わない様にしています。☆待ちに対して喚く方。
・・・貴方相手にどうしていて欲しいんですか？
攻撃をして来て欲しい？つまり隙を見せて欲しいんですか？
隙を見せたらそこに攻撃してきませんか？それが嫌だから防御を固めているんですが。
しかもこっちから攻撃した時貴方は防御しないで食らってくれますか？
「そんなばかな事はしない」でしょ？
ただ自分の攻めがぬるくて相手の防御を崩せないだけなのに
何とか相手を悪党にして自分を正義にしたがってませんか？
「速攻を仕掛けて相手の実力を出させず勝つ」のも戦い方なら、
「相手の動きを全て見切り、不安要素を無くして勝つ」のも戦い方です。
「お互いの実力を出しきって闘う」は相手と互角でないと出来ないのは解りますよね？☆当て投げ食らって喚く方。
・・・貴方がずっとガードしているから最適な方法を取っているだけです。
それを使わない貴方の攻めは、つまり迎撃が間に合わずガードしてしまった場合
上段ガードか下段ガードかだけを気にして入れば良い訳ですか。
ぬるい攻めですね。ま、使わないでいてください。楽で良いんで。
ただ、ちょっと頑張って勝てない時、古に封じられた禁呪でも使うかのように当て投げして、
そのまま当て投げ繰り返そうとするのは止めましょう。
まるで馬鹿です。
当て投げなんてそれオンリーで行ったって１試合中２回以上食らってくれる相手いませんって。
「打撃後、”無防備”で相手に近寄って投げる」という連系なんですから。まーハイリスク。☆ザンギエフ
持ちキャラで負け続けたからって
突然時代劇で「先生！お願いします！」ってやるように使うのは止めましょう。
しかも飛んでボディープレス＆膝だけ。
そんなの落してるだけで終わりです。で、負けたからって不思議そうな（怒った）顔するな。
多少強めなだけで万能技じゃないんだから。で、こっちは相手が飛んだから落してるだけ。文句言うな。
相手が飛んだ時に足払いする馬鹿はいないっての（足払いが対空技なら別）。落されるのが嫌なら飛ぶな。
持ちキャラの方がよっぽど強かったぜあんた。☆台を叩く奴
死ね。自殺しろ。私の機嫌が悪い時は後ろに気を付けるんだな。
コントロールパネルは精密機械だ。目的はゲームの操作だ。
殴りたければソニックブラストマンでもやれ。
公共の場で駄々っ子してんじゃない、みっともない。
どうしても振り上げた拳を叩き付けたいなら自分の体にしなさい。
＞極月さん
＞待ちハメその他について
最高です。
全く同意見・・・と書いていいやら・・？
たぶん、僕を過激派にしたらほぼ同じ文章になります。
＞自分にとっての待ちハメ論
待ちハメ論は自分の利益についての問題。格闘ゲームにつきものの勝つための問題。
僕はそう思う。この事に関しては十人十色だと思ってる。ただ、人の中傷はしない事にしている。
それはあからさまに悪い事だから…無論、自分がやられて嫌な事を人にしておいて、それを相手に
されたからと言って怒るのも言語道断。ただ、昔の僕はそうではなかった…＞今の所のプレイスタイル
「君が僕にそうするのなら君も同じ事されてもＯＫだろ？」
というのがそう。バーチャでたとえると、ノーダウンならノーダウンで、ジリ下がりＯＫなら
ＯＫで、バックステップＯＫならＯＫで…といったとこ。基本的には後出しか。
不利なのは覚悟だが、相手にあわすプレイをなるべく心がけている。
自分も金を出してるが、相手も出しているのだ、というのをなるべく意識している。
私はスト２’ターボの頃からの隆使いです。ずっと隆を今まで使っていますはめ、待ちがどういうものかに関してはもはや一切何も言いません。ほぼＦＧ！
さんの所で語り尽くしてしまったからです。ただ言えることは。他に理由を求めていては前には進めない。負けた理由を他人に押しつけてはいけない。
でなければ本当に強くはなれない。私はそれを知っているから、たとえパターンで
なぶり殺しにされても、投げ続けられても、当て投げをされても何も言いません。
なぜなら、今のゲームでは完全なるはめ、待ちは存在しないと信じているから。
はめもどき（と私は言っている）から脱出出来ない自分が未熟。待ちを崩せない自分が
悪いのだから。
待ちを崩した時の心。はめもどきから脱出出来た時の喜び。
私はそれを知っています。
ま、そういう時はたいがい、こっちも様子を見るので待ちっぽくなっていますよね。
ワタシなんか、ＫＯＦで無限やられたときなんて
リアルバウトになりましたがねぇ。
まぁ、そのあとワタシがどうなったかは察しがつくところでしょうが・・・基本的には、どんな戦法で来られてもいいのですが、無限だけは許せません。
対戦格闘ゲームなのに、向こうは作業的にレバーとボタンを押すだけ
こっちは観戦してるだけってこんなばかげた話があるのでしょうか！！
まぁ、これはゲーム作ってる方のミスですからなんともいえませんけど・・・
そんなことして勝ち続けて自分は神にでもなったつもりなんでしょうね。
あと、「待ち」「ハメ｣でしたっけ。
そんな言葉、格闘ゲームには存在しないとワタシは思ってるんですけどねぇ。
大体、負けた人の言い訳にしてはさっぱり内容が分かりません。
「相手が待ちだから負けた」
こんな台詞を聞いてもワタシには
「相手がこの辺で兵（つわもの）のマチさんで、戦ったみたら負けた」
にしか聞こえません。
負けて悔しいのはわかるけど、いいわけにしては随分自己中心的なんだね。
自分がマトモで相手がそうじゃないって言ってるようなもんだね。
大体、今の世の中、素直に自分の非を認める人ってあんまりいませんよね。
あーだこーだといちいちいいわけして凄い見苦しい。
自分が悪口言われるのはなんともないけど、ゲームで遊びに来てる人が
散々、悪口言われてビクビクしながら対戦してるの見ると心が痛みます。
何言われても動じない心を鍛える道場でもできないもんかね（笑）
止めろといって聞くような奴等じゃないしね。そういう奴等は。
こっちの対処法の方がゲームよりも何倍も難しいよ・・・
Ａ．Ｄさんへ
＞ワタシなんか、ＫＯＦで無限やられたときなんて
＞リアルバウトになりましたがねぇ。
＞まぁ、そのあとワタシがどうなったかは察しがつくところでしょうが・・・
察しがつきません。リアルバウトって？
＞「相手が待ちだから負けた」
「私には相手の隙が見付けられず、相手にとって私は隙きだらけだった為負けた。」
と私はみもふたも無い日本語訳しますが。
＞極月さん
リアルバウトとはその名の通り
「ゲームじゃケリつかんので表でも出てみっか」
のことです。
早く言うと喧嘩ですか。そんなワタシは悪でしょうか？そうでしょうね。
＞てりゅさん
＞そういえばB.Dさん当て投げ嫌いなんでしたっけ？
「嫌い」と言っても自分は使わないだけなんですけどね。
相手が使えば、それは仕方のないことですし、「当て投げ使うな！」と押し付けるのも変な話ですから。
けどまあ、古くからのプレイヤーなので「当て投げ＝姑息な手」っていうイメージはあります。＞相手のガードを本気で崩そうと思ったら投げしかないでしょう。
わかってるとは思いますが、別に「投げを使うな」っていう訳じゃないんです。
投げを使うのは当たり前なんですけど、要は使い方の問題です。
ま、今じゃ通常投げにすらスカリモーションができて、弱体化したため、認めてる人もいるみたいですけど。
待ちや当て投げ
基本的には肯定派。ただし自分自身では積極的には使いません。
そして他人のプレイには文句をつけず、自分のスタイルは崩さない。
私はそれが「かっこいいこと」と思い込んでいて結構気に入っています。
でも無限段は嫌いですので使用する方との対戦は避けています。
＃待ちとかハメとか
オイラはあまりこだわらないかな、最近は。
あいつはちょっと待ちっぽいかなとか、こいつはハメっぽいかな思うことはあるけど・・・
相手がこっちをどう思ってるかわからないしね。
伝説の待ち軍人や初代ＳＦ２の当て投げとかじゃないと待ち・ハメとか思わなくなってるし。
それだけで勝てるってのはつまらないと思うけど、最近はそういうの少ないしね。ちなみに個人的には待ちもハメも使って無いつもりです、相手がどう思ってるかは知らんが。
ＳＦ２世代のオイラにはどうも抵抗あるのよ、待ち・ハメは・・・
スパスト２当時のプレイヤーって
けっこうわかっててプレイしていたと思うんですよ。
たとえばゲームバランス的に、ザンギに一回でも吸われたらもうう終わり
（もしくは致命的なダメージを受ける）だから相手は完全に待つ。
で、ザンギの方も一回吸ったら勝ち確定（？）だから、めちゃくちゃに待たれても仕方がないなぁーと。ザンギは「近づけば勝ちなのに、近づけなくてつれぇぇ」
と言いながら戦う。でも今は、一回スクリュー決まったら振り出しに戻っちゃう。
何回も近づかなくては行けないから、近づくための打撃技も増やさなくてはいけない。
すると、打撃ＯＫでダメージを与えてあいての攻撃をガードしてスクリューを決める？？
飛び道具がないのだけが不満というわけのわからんキャラができあがってしまう。自分は「鳥かご」のような固め技よりも「マチ」はいいと思うし
（だけど実際に自分がやられたら嫌です）、仕方がない「マチ」っていうのもあると思います。それでは、仕方がない「マチ」とは？
それは、相手が隙なく攻めてきて自分のプレイキャラでは連携技の間に割り込めない。
もしくは出かかりの技をつぶす技を相手が持っていて、相手が何かしてくれないと
自分はなにをしても攻撃を受けてしまう。
こんな時は、「マチ」になってもしかたがないと思います。それに、やってる本人同士じゃないとその対戦がつまんないのか面白いのかわかんないし。
実際に聞いて確認してみないと本当のところはわからないのでは？ゼロ２のとき、絶対飛ばないで中キックをガードさせて波動拳。
それでゲージを稼いで、相手が飛び道具を打ってきたら、
相手のモーションを確認してからの真空波動拳で６０〜８０ｗｉｎ
していたリュウ使いひとが秋葉にいたけど。
で、自分もそのリュウ使いの人と対戦。
ケンで絶対飛ばないで中キックをガードさせて波動拳
それでゲージを稼いで、相手の波動拳をガードして
ゼロカウンター。二人してそんなことしかしなかったけど、やってる自分は楽しかったです。
（ゼロ２ではアドンがファーストキャラだったけど、さすがにこんな戦い方
をする相手では負け確定なので、使う気にならなかった）
＜待ちハメ＞
どこかがきちっとした定義を作ったほうがいいと思いませんか？
最近ゲームやり始めた人なんか、意味も知らずに｢ハメだ｣って叫びますから。
こういう時こそゲーメストが役に立つのになあ。最近、待ちハメ掲示板を見ていたんですが、なんであんなに否定派は少ないんでしょうね？
話によれば大勢いるはずなのに。
＞最近ゲームやり始めた人なんか、意味も知らずに｢ハメだ｣って叫びますから。
うむ。今日本田の頭突きをすべて通常技で潰しててそのまま勝ったら、
「はめくせー」って言われたのはびびりましたね。
誰か起き上がり攻撃を当て身で取った時も「はめだ」と言われた方も居るとか。
返し技すらハメですか。返し技ではめるのは不可能だって。
「術中にはまってはいるけどね。」
取り合えず本田で頭突きだけってのは止めようや。そんな、じゃんけんでグーだけ出してたらパー出すさ。
パーだけしか出させてもらえないこっちの身にもなってくれ。
◆最近、待ちハメ掲示板を見ていたんですが、なんであんなに否定派は少ないんでしょうね？
◆話によれば大勢いるはずなのに。『書くだけ無駄』と、諦めてるんじゃないですか？
結局の所、
『そんなんで、面白いか？』と聞いて
『うん、めちゃ、面白い』と返されると、
『あぁ・・・そう。悪かったよ。幸せにね』としか、答えようがない。
その結果、アリアリになると否定派が我慢(妥協)するしかないので、
もはや議論する気力も無くなる、ってのが真相じゃないでしょうか。
私自身が待ちハメを使わないのは、使って勝っても面白くない割に、
されて負けるとメチャ理不尽な気がするから。(負けたことが悔しいとかの次元ではない)
その上、使ってる奴に、正当派な(と、私が思う)戦法で勝っても、特に爽快でもない。
後味の悪さが残るだけだから。
以上のように、最初から最後まで、私個人の感覚に基づいているので、
前述のように『面白い』と断言されると、説得する術がありません。まぁ、そんなトコ。
追伸
程度問題ってのもある。
ひびき屋さんのおっしゃるように、相手が強くて攻めがキツイと、どうしたって
防戦側は待ちっぽくなる。それを「待ち」というのは、ちょっと酷かなって気もします。
けど、優勢になろうがどうなろうが、ソニックしか撃ってこないガイル、のような
待ちは、やはりキライです。
＞待ちハメ
両方ともあまり好きではありません。
開幕バックダッシュとかバックジャンプ連打などをやられるとむかつきます。
今日もＶＦ３ｔｂで全ラウンドで、開幕バックダッシュをする人と対戦しました。そのときに考えたのが、「チェーンデスマッチ」
どっかのメーカーで作ってくれないかな。
当時のなつかしおもしろ話ザンギでプレイ中、ガイルで乱入された時の事。
最初は相手も攻めてきていたのだが、俺が３連勝ぐらいしたとたん「待ちガイルモード」に入ってしまった。
で、それでも「待ちガイル崩しのセオリー」くらいは知っているので何とか勝つ事は出来ていた。
そんで、遂にどちらも「後一撃でどちらも死ぬ（負ける）」という場面が訪れた。
相手は全く動かず、しゃがみ待ちの体制で、いかにも「飛んでこい」と言わんばかりの状況。
こちらも動かずにひたすら待つ。
しかし、体力的にこちらが不利。
動かないわけにもいかないので、俺は最終手段を実行する事にした。相手はサマーだけに集中しているみたいだから、
右足を床にたたきつけて大きな音を出してみた。
すると、相手はその音に反応して「サマー」を出してくれるではないか！
「良い人だ」と思い、サマーの着地に立ちスクリュー。
試合終了後、相手はそそくさと帰っていった。
う〜ん、俺って悪魔！
注：これはノンフィクションです。
＞待ちハメ
待ちもいいんじゃないですか？、でも俺は待たないですカッコ悪いもん。
俺のスタイルがカッコイイといってくれる人がいるかどうかはわかんないですけどね（苦笑）
ＪＯＫＥＲさんへ
＞でも俺は待たないですカッコ悪いもん。
かっこ悪いかな？私はかっこいいから待ってますが。
＞極月さん
＞待ち
＞かっこ悪いかな？私はかっこいいから待ってますが。
はい、俺はカッコ悪いと思ってます、
でも俺も待って戦う人にはガンガン飛び込んで落とされて馬鹿かコイツと思われてるかも
しれないですね、いいじゃん自分はカッコイイと思ってんだからってことで。
＞いいじゃん自分はカッコイイと思ってんだからってことで。
まさにその通りですね。
対戦はお互いの思想（かっこよいと思うもの？）のぶつかり合いって事で。
思想が似ているもの同士の対戦の方が楽しくなり易いでしょうね。
街羽目
新しい格闘ゲームが出るたびにほぼ必ず発生する問題ですね。
しかしどうもこういう場だと、冷静になれる分なんでもあり派の意見が強い気がしますね。
私もそうなんですが。ただ、あくまでこれは私の意見なんですが、はめや待ちを悪だと言ってる人は間違ってるんでしょうか。
こういう議論で最後のほうになるとたいがい、｢相手に自分の意見を押し付けるのはやめよう｣
といった意見がでて決着もしくは収束していくと思うんですが、
押し付けはいけないというのも誰かの意見ですよね。あと、ゲーム内でできることはすべてやってよいという意見もありますが、なぜゲーム内だけなの？
台をたたく・暴力を振るうといった法に抵触するような抗議は問題ありと思いますが、
その場の空気を自分の方に持ってくるという意味で、
待ちだはめだと聞こえるように言うのも作戦のうちではないですか？
それを気にしない人には通用しないんだし、それによって動きを制限されるようなら
それはある意味心理戦における負けのような気がするのですが。
同じ人間同士なんだから、デジタルにゲーム内だけで勝負する必要はないんじゃないかなと。
真のなんでもありって、そういうものじゃないかなぁと最近思い始めてます。
まあお世辞にもマナーが良いとは言えないし、n対1によるいじめのような状態になることもあるので、
進んでやる必要はないと思いますけどね。私はやりません。ちょっと論点ずれたかな。
＞スライムさん
＞こういう議論で最後のほうになるとたいがい、｢相手に自分の意見を押し付けるのはやめよう｣
＞といった意見がでて決着もしくは収束していくと思うんですが、
＞押し付けはいけないというのも誰かの意見ですよね。＞その場の空気を自分の方に持ってくるという意味で、
＞待ちだはめだと聞こえるように言うのも作戦のうちではないですか？ぬおっ
斬新な意見ですね。
僕は待ち肯定です。その理由に、@、待ちを否定する理由に、他人に戦法を改めさせる事が出来るような正当性のある物は何も無い。
A、（対戦台を前提）対戦台は様々な考え、スタイルを持つ人間が自由に、無差別に乱入できる場所で
あり、対戦台でプレイする以上、自分と違う考え方、自分の嫌いなスタイルの人とも戦う可能性が
ある事を承知の上で、対戦プレイを求める場所としてプレイしているはずだ。
自ら「誰とでも戦う」という意志表示をしておいて、
相手のスタイルを否定するのはおかしいではないか。大きくはこの二つがあります。
相手の意見を押しつけるどうこう、というよりは、
「人のスタイルを否定し、改めさせようというのなら、それなりに正当な根拠が必要だ」
と言いたいんです。
「ただ自分が嫌いだから使うんじゃない」では単なるワガママ君です。
そして待ち否定に、正当な理由はどうしても見つからない。
相手に聞こえるように言うのを戦略として認めてしまうと、
対戦中は罵声の飛び合いになりませんかね？
片方が「待ちだよこいつー、うっわー汚ねぇー、さいってぇだねマジで、
そんなんしねぇと勝てないのかよ」
片方が「なんだコイツ、同じ事ばっか。サルじゃねぇの？
ぴょんぴょん飛んでばかりでカエルかっての。うけけけけけ」
うーん。リアルファイト寸前。
僕は、聞こえないように言うのが正しいと思いますけど。
＞ スライムさん
＞ その場の空気を自分の方に持ってくるという意味で、
＞ 待ちだはめだと聞こえるように言うのも作戦のうちではないですか？
却下ですね。まあ言われたって無視すれば良いだけですが、何より不快な気分に
なるのが良くないです。
少なくとも「作戦」だとはとても思えません。
＞ リヴァ狼牙さん
＞ 片方が「待ちだよこいつー、うっわー汚ねぇー、さいってぇだねマジで、そんなんしねぇと勝てないのかよ」
＞ 片方が「なんだコイツ、同じ事ばっか。サルじゃねぇの？
＞ぴょんぴょん飛んでばかりでカエルかっての。うけけけけけ」
私もこれに一票。こんなの（口攻撃）を許したら直接攻撃（レバー操作を邪魔するとか、
台をゆするとか）も「作戦の内」になっちゃいます。
リヴァ狼牙さん
＞斬新な意見ですね。
有難うございます。誉め言葉として受け取っておきます。＞待ちを否定する理由に、他人に戦法を改めさせる事が出来るような正当性のある物は何も無い。
私もこう思っていますが、その自分の考えに疑問を持ったわけです。
正当性があれば正しいのか？と。＞「人のスタイルを否定し、改めさせようというのなら、それなりに正当な根拠が必要だ」
仮に｢待ちやはめなんて、こうこうこうだから今のゲームではありえない。｣というのが
正当な根拠だとして、これを否定派の人に説明して考えを改めさせることができますか？
できるならば今この問題が発生しているはずはありませんね。＞「ただ自分が嫌いだから使うんじゃない」では単なるワガママ君です。
＞そして待ち否定に、正当な理由はどうしても見つからない。
見つからないものは無い物なのでしょうか。
簡単に見つかった答え(待ち肯定)を相手にも求めていませんか？
恐らく否定派の人もこう言う場では落ち着いてものを考えられるため、
論理的な意見が出てくるとうまく反論できず、沈黙とか書き逃げとかでいなくなって、
肯定派の不戦勝になっているのが現状だとおもいます。
ですがそれによって否定派の人が意見を変えたわけではなく、問題が解決したとは
とても思えないのです。
もちろんこの場で言い合ったところで問題が解決するとは思っていませんが、
否定派の人間がなぜ無くならないのか、考えてみるのも一興かとおもいますよ。
自分が負けてむかついているから｢負けろ！｣などと文句言ってる人ばかりではないと思うので(多いけど)。
＞片方が「待ちだよこいつー、うっわー汚ねぇー、さいってぇだねマジで、
＞そんなんしねぇと勝てないのかよ」
＞片方が「なんだコイツ、同じ事ばっか。サルじゃねぇの？
＞ぴょんぴょん飛んでばかりでカエルかっての。うけけけけけ」
えーと、これについては、言い返してる時点で相手に通用していないわけで、
そう言う相手に言い続けても無駄ですね。
リアルファイトになるとしたら、それでもしつこく言い続けた場合だと思うのですが。
一種の駆け引き・・・にゃならんか。でも意図的に使うのなら多少のいざこざは覚悟の上じゃないとね。ガツガツさん
＞却下ですね。まあ言われたって無視すれば良いだけですが、何より不快な気分に
＞なるのが良くないです。
＞少なくとも「作戦」だとはとても思えません。
肯定派の人に言ってもあまり意味ないかもしれませんが・・・
否定派の人も待ちやはめをされると不快になることをお忘れなく。
待ちはめも｢作戦｣と思ってないでしょう。なんかこう言う事書いてると思いっきり誤解されそうで嫌なんですが、
私はいわゆる｢待ちはめ肯定派｣です。＞私もこれに一票。こんなの（口攻撃）を許したら直接攻撃（レバー操作を邪魔するとか、
＞台をゆするとか）も「作戦の内」になっちゃいます。
これ読んでて思い出したんですが、昔某ゲーセンで(たしかX)対戦台がアップライトの２人用を
２台あわせたやつだったんですが、対戦してて時々自分の意図しない動きをするんですよ。
で、２P側のコンパネ見たらボタンは潰してあるんだけどレバーが出てて、操作も受け付けるんですよ。
もうその後は相手を動かし合ってもはや対戦とは呼べない泥沼の争いに・・・
まあいい思い出です。
＞ スライムさん
＞ 否定派の人も待ちやはめをされると不快になることをお忘れなく。
＞ 待ちはめも｢作戦｣と思ってないでしょう。
んーと、「感情を害する事により勝つ」のと「勝つための行為が感情を害する」のは
原因と結果が逆だと思うんですけど。
それはそれとして、何故「待ち、当て投げ（ハメはちょっと意味が広いのでパス）」は
許されるのかを、シューティングを例に説明してみようと思います。
Ａさんは所謂「東亜黄金期」以前からのバリバリのシューターです。
そのＡさんが、あるゲームをやってこう言いました。
Ａ「このゲーム終わってるよ。絶対避けられない弾幕が来るんだもの。」
Ｂ「え、でもこのゲーム、ボムあるじゃない。そこまで持っていけば？」
Ａ「ボム？んなみっともないもの使えないよ。やっぱシューティングは弾を避けてなんぼでしょ。」
Ｂ「…」
（シューターの気持ちが理解されるか、多少不安なたとえではありますが）
このＡさんの言葉、一人のプレイヤーの感想としてはまあ良いとしても、
ゲームの評価としては無茶苦茶だと思いませんか？
ゲームシステム的に設定されているものを、自分の好き嫌いだけで封印し、
結果、「ゲーム性が破綻している」と言う。
これは待ちや当て投げを否定する人のスタンスそのままです。バグや明らかに
企画者の意図していない現象ならともかく、じっと待つ事も投げる事も仕様の中に
入ってるはずです。攻めあぐねている現状を打破するためにあらゆる事を試してみる人が勝利を手に
するのは、ある意味当たり前だと思います。
それが納得できない人は、そのゲームをやらないか、同意できる人とだけやる
（つまり不特定多数の人が乱入してくるゲーセンではやらない事を意味する）
しかないと思いますが。＞ これ読んでて思い出したんですが、昔某ゲーセンで(たしかX)対戦台が
＞アップライトの２人用を２台あわせたやつだったんですが、対戦してて時々自分の
＞意図しない動きをするんですよ。
＞で、２P側のコンパネ見たらボタンは潰してあるんだけどレバーが出てて、操作も受け付けるんですよ。
＞もうその後は相手を動かし合って もはや対戦とは呼べない泥沼の争いに・・・まあいい思い出です。
私も家庭用で遊んでる時に相手に向かってもたれかかったりしますが（笑） ＜ 酷い奴
知り合い同士ならたとえ「レインボーダッシュ」でもそれなりに面白いですからね。
（念のため：レインボーダッシュ…無茶な仕様の海賊版スト２）
＞スライムさん
＞有難うございます。誉め言葉として受け取っておきます。
はい、別に悪意はありません。率直な感想です。＞私もこう思っていますが、その自分の考えに疑問を持ったわけです。
＞正当性があれば正しいのか？と。
とりあえず、正当性は事の正否を判断する材料としては十分です。
正当性の有る方と無い方、僕は有るほうが正しいと判断します。普通はそうではないですか？
＞仮に｢待ちやはめなんて、こうこうこうだから今のゲームではありえない。｣というのが
＞正当な根拠だとして、これを否定派の人に説明して考えを改めさせることができますか？
＞できるならば今この問題が発生しているはずはありませんね。
僕は、相手に考え方を改めろなんて言いません。そのままの、自分の考える理想のスタイルで戦えば良いのです。
否定派の方が考え方を改める必要など、何もありません。
しかし、様々な考え方、スタイルの人間が無差別に対戦を行う対戦台において
正当な理由無しに、他人にスタイルを否定され、改めるよう求められたり、罵声を頂いたりした場合は
正当な理由を述べる事で、その相手の発言に対する大きな阻止力とできます。
僕が、対戦台が「何でもあり」と考えるのは、自分が「何でもあり」が好きだからではありません。
対戦台が、様々な考え方を持つ様々な人間が、自由に対戦できる場所だからです。
攻め攻めもＯＫ。手加減もＯＫ。挑発野郎もＯＫ。そして待ちもハメもＯＫ。
無論、事の正否はともかく皆から嫌がられる行為をした場合は、それなりのリスクを負う事になる。
それが対戦拒否、村八分。
そして、ハメ返される、待ち返されるといった報復処置。
僕は、それが正しいと考える。
相手の事が気に入らないのならば、相手に乱入しない事で相手を否定する意志を見せるか、
ゲーム内だけで報復するべきです。
相手は、ゲーム以外何もしていませんから。＞見つからないものは無い物なのでしょうか。
＞簡単に見つかった答え(待ち肯定)を相手にも求めていませんか？
とりあえず、見つからないものは「無い物」です。
探して見つからないのに「有るかもしれない」と想像して、有るように扱う事はしません。
もちろん、見つかったなら・・誰かに正当な理由を見せられたなら、考えは変わります。相手に求めるというのは、上で述べた通り、全くありません。
簡単に見つかった答えでもありません。ちゃんと人の意見を聞き、それなりに考えた結果です。＞恐らく否定派の人もこう言う場では落ち着いてものを考えられるため、
＞論理的な意見が出てくるとうまく反論できず、沈黙とか書き逃げとかでいなくなって、
＞肯定派の不戦勝になっているのが現状だとおもいます。
えぇと・・・
普通に考えて、討論で反論できなかったり、沈黙したり書き逃げとかしたら、負けじゃないですか？
別に勝ち負け決めるために討論するわけではないですが、自分が正しいという事を、きちんと
論理づけて説明して主張しているのに、「肯定派が諦めてないからそれは不戦勝でしかない」って、
そりゃないっスよ。
ガツガツさん
＞んーと、「感情を害する事により勝つ」のと「勝つための行為が感情を害する」のは
＞原因と結果が逆だと思うんですけど。
怒らせるために何かをするのはだめだけど
こっちの行動の結果怒るのは相手の責任(勝手)だって事ですか？
相手からするとどちらも同じだと思うんですが。
＞それはそれとして、何故「待ち、当て投げ（ハメはちょっと意味が広いのでパス）」は
＞許されるのかを、シューティングを例に説明してみようと思います。
これは私に対する意見ですか？だとしたらあまり意味ないです。
良い悪いを言っているわけではないので。
説明の内容はとてもわかりやすいと思いますよ。シューティングやらない人はどうかわからんけど。リヴァ狼牙さん
＞正当な理由無しに、他人にスタイルを否定され、改めるよう求められたり、
＞罵声を頂いたりした場合は正当な理由を述べる事で、その相手の発言に対する
＞大きな阻止力とできます。
それは相手が納得した場合ですよね。そうでない場合は？
｢これこれこういう理由で私の行動は正しい。
従ってスタイルを改める必要はないし文句を言うのは間違いだ｣
といわれてもまだ罵声を浴びせてくる相手には？しかとですか？
＞相手の事が気に入らないのならば、相手に乱入しない事で相手を否定する意志を見せるか、
＞ゲーム内だけで報復するべきです。
べきだと思わずゲームの外で抗議する人にはどうすればいいのでしょうか。考えを改める必要は無いですか？
＞簡単に見つかった答えでもありません。ちゃんと人の意見を聞き、それなりに考えた結果です。
失礼しました。別に邪推したわけじゃないんですけどね。
＞普通に考えて、討論で反論できなかったり、沈黙したり書き逃げとかしたら、負けじゃないですか？
＞別に勝ち負け決めるために討論するわけではないですが、自分が正しいという事を、きちんと
＞論理づけて説明して主張しているのに、「肯定派が諦めてないからそれは不戦勝でしかない」って、
＞そりゃないっスよ。
えー、ここも含めてまだ誤解があるようなのでいいたい事をまとめます。
私の言う待ちはめ問題とは、ゲーム中のどういう行動が問題だ、等というものではなく、
そういう曖昧な理由で相手を非難する、またはこういう場で問題だ、と発言する人間が
何故無くならないか、ということです。
不戦勝云々っていうのは、そういう人たちはまた地元で同じ事を繰り返すだろう、という予想からです。そして新しいゲームが出るたびに、はめられたとか待たれたとかの書きこみが出てくる。
これは問題ではありませんか？
決着のつかない議論が何度も蒸し返されるというのは。情報がほしい人の邪魔ですし。
他人のスタイルに文句が無ければ、無視するかせいぜい｢邪魔だ｣ですむはずです。
まともなレスを返す人は何らかの｢こうあるべきだ｣という意見があるのではないですか(無かったりして)？でここから私の意見になるのですが、自分でもちょっとずれてきそうなので、
他の方の反応を見てから続けたいと思います。って全然まとまってませんね。
＞ スライムさん
＞ ＞んーと、「感情を害する事により勝つ」のと「勝つための行為が感情を害する」のは
＞ ＞原因と結果が逆だと思うんですけど。
＞ 怒らせるために何かをするのはだめだけどこっちの行動の結果怒るのは
＞相手の責任(勝手)だって事ですか？
＞ 相手からするとどちらも同じだと思うんですが。そうですね。これは「やられた方から見た見方」です。どちらも怒っている事には違いありません。
でも、やってる方からすると、後者のには「怒らせよう」と言う意志はありません。
正に相手が勝手に怒っているのです。
「相手が怒ってはいけない」と言うのなら、
負けた事自体に腹を立てる人には勝っちゃいけない事になります。そんな馬鹿な。私たちはゲーセンに他人を「怒らせに」行ったり、「怒らされる為に」居たりしません。
「ゲームをやりに」行くのです。「原因と結果が逆」とは、そういう事です。＞ これは私に対する意見ですか？だとしたらあまり意味ないです。
＞良い悪いを言っているわけではないので。
これは、「勝手に怒る方が悪い」と言うからには（この場合勝つための）行為の
正当性を主張する必要があるので書きました。
「不当な怒りを受けた」と言う人が非常識な事をしていては話が成り立ちませんので。＞ それは相手が納得した場合ですよね。そうでない場合は？
出来るだけ客観的な基準で示しているつもりです。
しかし、どんなに客観的な基準で話しても納得しない人も居ますが、
その場合は既に議論の余地は失われています。「あいつは俺の気に入らない奴だから、殺されても当然だ」と言う人を、
理屈で説き伏せるのは難しいでしょう。それと同じ程度には無力であると言えます。
ただ、待ち、当て投げ問題はほとんど感情論なので、何とかへ理屈を付けてでも
否定したいと言う気持ちが先行していて、納得しない場合は多々あるでしょう。＞ 私の言う待ちはめ問題とは、ゲーム中のどういう行動が問題だ、等というものではなく、
＞そういう曖昧な理由で相手を非難する、またはこういう場で問題だ、と発言する人間が
＞何故無くならないか、ということです。
という事で、結局否定派の根底にあるのは感情論だけだと思うし、その感情とは
負けてしまう事に対する悔しさなので無くならないのだと思います。
また、それに対して律義な肯定派の人が丁寧に理詰めで教えてあげるので、議論が
無くならないのです。
否定派がフェードアウトしてしまうのも、感情論である事に気づいてしまうからだと
思います。何より私は、「極めて利己的」なもの以外で、待ち・当て投げ否定の
きっちりした論を見た事がありません。
ここで言う利己的とは、結局「イヤだから止めて」に帰結するものを指します。飽くまで私の意見ですが、こんなとこです。
＞スライムさん
＞否定派の人間がなぜ無くならないのか、考えてみるのも一興かとおもいますよ。
＞自分が負けてむかついているから｢負けろ！｣などと文句言ってる人ばかりではないと思うので
＞(多いけど)。僕の言いたい事は、ほぼガツガツさんの意見の通りです。うーん。相変わらずシンクロ率高い。
何故無くならないか考えた上で、結論として肯定に至っています。
自分が負けてむかついているから言っているのではない（と言っている）人の意見も聞きました。
しかし、結局他人にスタイルを変えさせるだけの、正当な理由はありませんでした。
＞言い返してる時点で相手に通用していないわけで、そう言う相手に言い続けても無駄ですね。
＞リアルファイトになるとしたら、それでもしつこく言い続けた場合だと思うのですが。
言い続けなければ良いのですか？
僕は、争いの種火になるのでそれは正しくない、と言っているのです。
通用しようがしまいが関係なく認められません。
＞でも意図的に使うのなら多少のいざこざは覚悟の上じゃないとね。
いざこざを起こしても良い、と言うのではないですよね？
いざこざ覚悟の行動など、もってのほかです。＞｢これこれこういう理由で私の行動は正しい。従ってスタイルを改める必要はないし
＞文句を言うのは間違いだ｣といわれてもまだ罵声を浴びせてくる相手には？しかとですか？僕は、待ちやハメは基本的に使いません。対戦相手の確保という地域事情があるからです。
しかし、それでも相手から文句を言われる事はあります。
その時は必ずこう言います。
「いいですよ。どう戦えばいいのか言って下さい。
貴方に言われた通りに戦ってあげますよ」今の所、具体的に〜こう戦え！と言った人はいません。解決率１００％。
相手を非難はするが、どうして欲しいのかまで考えてないんですね。
いかに感情のみで言っているか分かります。もし「〜こう戦え！」と言ってきたら、その通りに全力で戦います。
僕はどんな戦法でも勝つ自信はあります。一度勝っている相手ですし。
相手にしてみれば、自分からいいがかりを付けたのですから、これで負けたら大恥。
勝ったとしても、相手が本気でないのが分かっていますから、こりゃー恥ずかしい。「言う通りにする」と言っているのにまだ怒る人はもう知りません。
＞べきだと思わずゲームの外で抗議する人にはどうすればいいのでしょうか。
＞考えを改める必要は無いですか？
きちんと説明しても理解して頂けない場合は、僕は上記のようにします。
「考えを改める必要」って、自分がですか？相手がですか？
相手でしたら、考えを改める必要はありません。
そのままの考えで、文句を言うのを我慢して頂きます。正しい考え方をする必要は無い。
しかし、その考えで他人に迷惑を掛けるのは認められません。
＞これは問題ではありませんか？決着のつかない議論が何度も蒸し返されるというのは。
＞情報がほしい人の邪魔ですし。
情報を書く所ではマズいですね。ここかペン闘見学会支部など、書いても良い所にしましょう。
待ちやハメの討論が出たら、それなりの場所に移るように誘いましょう。
＞他人のスタイルに文句が無ければ、無視するかせいぜい｢邪魔だ｣ですむはずです。
＞まともなレスを返す人は何らかの｢こうあるべきだ｣という意見があるのではないですか
＞(無かったりして)？
｢こうあるべきだ｣という意見はありますよ。
その意見が何故そうなるかその理由を考えた時、また述べて頂いた時、
否定派の意見の根拠が、他人にスタイルの変更を強制できるような正当なモノではなく
私的な、利己的な理由のみで成り立っている事が分かるのです。ふむ・・。
スライムさんは、どうしたら良いと思われるのでしょうか。
そのような話題がＷＥＢ上で出たら。また、言っても分からない相手と遭遇したら。
いかがでしょう。
ガツガツさん
＞でも、やってる方からすると、後者のには「怒らせよう」と言う意志はありません。
ちょっと疑問に思ったのですが、ガツガツさんは悪意を持った｢ゲーム中の行動｣はOKなんでしょうか？
相手を不快にさせる目的で｢挑発｣するとか、無限段使うとか。
話の展開を見る限りそういうのはNGっぽいのですが(推測)、これって区別のしようが無くないですか？＞「相手が怒ってはいけない」と言うのなら、負けた事自体に腹を立てる人には勝っちゃ
＞いけない事になります。そんな馬鹿な。
誤解なきよう。いけないと言う気はありません。
ただ、こちらの心持ちがどんなものであろうと、相手次第でどのようにもとられてしまう、
ということを言いたいのです。
ここらへんは｢手加減｣とかにも通じるものがあると思います。＞私たちはゲーセンに他人を「怒らせに」行ったり、「怒らされる為に」居たりしません。
＞「ゲームをやりに」行くのです。「原因と結果が逆」とは、そういう事です。
私の場合は｢楽しみに｣行くんですが、何が楽しいって、別に普通に戦ってるのに負けると台を蹴ったり
叩いたり睨み付けて来たりするのを見て、｢はいはい｣と軽くあしらうのが楽しいんですが、私って悪？
ちなみに喧嘩売られた場合は店員さんを召還します。＞という事で、結局否定派の根底にあるのは感情論だけだと思うし、その感情とは
＞負けてしまう事に対する悔しさなので無くならないのだと思います。
そうなんですよね。理屈じゃない。なのに、＞また、それに対して律義な肯定派の人が丁寧に理詰めで教えてあげるので、議論が
＞無くならないのです。
こう言うことされると火に油を注ぐようなもんじゃないですか？
レスつけてる人は良かれと思っていても、相手はよけい不快になる。
だからこの手の話題が出るたんびに長引くんだと思うのですが。ゲーセンなら｢怒るほうが悪い｣ですみますが、
情報掲示板とかだと残りますよね(内容にもよるけど)。私的にはこれを何とかしたいんですが、なんともならないものでしょうか。予防という観点から。
リヴァ狼牙さん
＞僕は、争いの種火になるのでそれは正しくない、と言っているのです。
＞通用しようがしまいが関係なく認められません。
でもゲーム中の行動ならOK？変じゃないですか？
ゼロ３で｢かかってきなさい｣とかできますが、
これを対戦中にリアルタイムでできたらきっともめますよ。
ダンで乱入するだけで怒る人もいるのに。＞いざこざ覚悟の行動など、もってのほかです。
上でも書きましたが、相手に正確に意思を伝えることはできません。
私は少なくとも、乱入する時点である程度の覚悟はしています。＞今の所、具体的に〜こう戦え！と言った人はいません。解決率１００％。
私の場合、けっこーリクエストありますよ。
ラウンド開始直後にしゃがむなとか、ガード投げするなとか。
そのとーりやってまた負けると、さらに注文が増える。
＞「言う通りにする」と言っているのにまだ怒る人はもう知りません。
私の周りってこんなのばっかなんですが、やっぱ人徳無いんでしょうか。＞相手でしたら、考えを改める必要はありません。
＞そのままの考えで、文句を言うのを我慢して頂きます。
そのままの考えだったら、文句を言いつづけると思うのですが。
我慢って、口を封じるって事ですか？＞待ちやハメの討論が出たら、それなりの場所に移るように誘いましょう。
誘われる人は理屈の通る人だと思います。
駄々こねる人はどうしようもないということでしょうか。＞スライムさんは、どうしたら良いと思われるのでしょうか。
＞そのような話題がＷＥＢ上で出たら。また、言っても分からない相手と遭遇したら。
＞いかがでしょう。
私の場合、ですか？えー、まずWeb上では、基本的にROMなので関りません。
次に、ゲーセンでそう言う御仁にあたった場合は、突っかかってくるまでは無視です。
ゲームを妨害するようになってから話を聞きます。で、｢はめんな！｣とか訳分からんこと言ってくるようならはめの定義を説明してもらいます。
で、｢じゃ、それやんないから対戦する？｣と言ってもう一回やります。
その後は上にも書いたので省略。まあ大体しかとしてる段階で立ち去るかむきになって連コインするか
仲間同士でぶつぶつ言い出すかのどれかに落ち着きますが。
でもこれだといつまでたっても変わらんのですよ。うっとおしい。これってどうにもならないものなんでしょうか。
ヒートアップしてる相手に理屈こねてもまず黙りませんし。
って言うことについて話し合えたらなぁ。と思ってたんですが・・・